Фото:
ИноСМИ
Джон Бэчелор (John Batchelor): Здравствуйте! Это «Шоу Джона Бэчелора», и сегодня я приветствую в студии профессора Стивена Коэна — специалиста по российской истории. Он представляет Нью-Йоркский университет, Принстонский университет, а также сайт http://eastwestaccord.com/, посвященный поискам взаимопонимания между Россией и Западом.
Дорогой Стив, у нас сейчас сразу две предвыборные кампании идут полным ходом. Первые выборы проходят прямо сейчас — это выборы 12 декабря в Британии. Другие выборы намечаются через год — президентские выборы в США. Но предвыборная кампания в США по сути началась.
И вот что удивительно: оказывается, не только лидер лейбористов Джереми Корбин теперь подозревается в симпатиях Кремлю и получении помощи от него. Борис Джонсон теперь тоже попал под такое же подозрение. И вот это настоящая сенсация. Когда Корбина называют «красным Джереми» — это не сенсация. Но Джонрсон же — тори, да еще к тому же премьер-министр. И вот, британская пресса публикует фото, на котором Борис Джонсон стоит рядом с неким Сергеем Налобиным. А Сергей Налобин, как с тревогой сообщают журналисты, является сыном бывшего генерала КГБ. А потом в лондонских газетах появляется еще и фото Джонсона рядом с Джозефом Мифсудом — ученым с острова Мальта, которого «Нью-Йорк таймс» описывает как «российского посредника», который якобы и стал главной причиной расследования, получившего название «Украгейт». И вот еще — ай-яй-яй! — Борис Джонсон знает семью Лебедевых, в которой сын российского миллионера по имени Евгений Лебедев является собственником газет «Ивнинг стандард» и «Индепендент».
В общем, делает вывод британская пресса, у россиян есть доступ к Джонсону. А тут еще и кое-что более серьезное, чем фотографии выясняется британской прессой. Оказывается, одним из крупнейших доноров для предвыборной кампании консерваторов была дама по имени Любовь Чернухина — жена бывшего заместителя министра финансов России Владимира Чернухина. Она пожертвовала на нужды Консервативной партии Британии двести тысяч фунтовв первую же неделю кампании. Еще хуже: она сделала пожертвование в 160 тысяч фунтов за возможность сыграть матч, а потом еще 130 тысяч фунтов за вечернее общение с бывшей премьершей Британии — госпожой Терезой Мэй.
Я привожу все эти истории, чтобы наши слушатели получили контекст к уже ставшими рутинными обвинениям в адрес Трампа — что он, мол, является марионеткой или даже нанятым платным агентом Кремля. Таким образом мы возвращаемся в наши пятидесятые годы, когда фраза «красные у тебя под кроватью» не была дурной шуткой, а стандартным методом получения голосов избирателей. Это называлось маккартизмом. По сути, весь маккартизм строился на подозрении, что русские захватили изнутри госдепартамент, а то и все правительство США. Ходили слухи, что русские якобы даже влияли на президента Дуайта Эйзенхауэра, носившего в США кличку Айк.
Самое интересное, что маккартизм был запоздалой и безумной реакцией на реально прошедшие шпионские операции НКВД в 1920-е и 1930-е годы, когда, скажем, Массачусетский Институт Технологии (ныне знаменитый MIT). Так что маккартизм опирался на старые, запоздалые факты — скажем, на то, что русские пытались украсть секреты американской аэронавигации еще перед второй мировой войной — чтобы лучше защищать свою страну. А что теперь? Опять твоя фотография, где ты стоишь рядом с человеком с русской фамилией или паспортом, — опять это фото может быть для тебя проблемой в будущем. Тебя могут обвинить в том, что ты являешься инструментом Кремля. Стив, я пытаюсь шутить об этом. Но вообще разве это не ужасно — возвращение в 1950-е? Когда 30 лет назад вы сообщали как журналист о падении Берлинской стены — разве кто-то мог представить себе, что такое — возвращение в 1950-е годы — будет когда-нибудь возможно?
Стивен Коэн: Ну, для меня самым запомнившимся моментом того периода был саммит Горбачева и Буша-старшего на острове Мальта. Я работал на телекомпанию Си-би-эс, и меня отправили освещать этот саммит. И тогда было официально объявлено двумя президентами после саммита, что холодная война окончилась. Но я был полон подозрений и сомнений, что все так просто не кончится.
И вот сегодня, через тридцать лет я пошутил на ужине со своими детьми и внуками: «Мы перешли от Берлинской стены к множеству ворот — РашаГЕЙТ, УкроГЕЙТ и так далее». (Здесь игра слов — слово gate по-английски означает «ворота»).
Основная причина неудачи — решение расширить НАТО на территории Восточной Европы. Это была роковая, самая крупная ошибка. Об этом говорил еще наш великий дипломат Джордж Кеннан (Джордж Кеннан, проживший долгую жизнь между 1904 и 2005 годами и служивший в посольствах США в нацистской Германии и сталинском СССР, впоследствии ставший автором теории «сдерживания России», о чем пожалел на закате своей жизни — прим. ред.). Джордж Кеннан сказал, когда Клинтон объявил о своем намерении расширить НАТО, что это ввергнет нас в новую холодную войну с Россией. И я знаю, что были и другие люди, которые предвидели нынешние трудности уже тогда. Но их не слышали в Вашингтоне.
Когда я спросил видную фигуру в администрации Клинтона, зачем мы расширяем НАТО он ответил: «Затем, что мы можем это сделать». Но это же не серьезная политика, а нечто совсем другое!
Джон Бэчелор: Стив, не кажется ли вам, что, вне зависимости от идеологий, Россия и США были обречены соперничать друг с другом. Тридцать лет — серьезный период, и не напрашивается ли вывод, что случившееся — естественное последствие естественного соперничества двух держав, обреченных на оппонирование друг другу на поле боя под именем Европа?
Стивен Коэн: И да, и нет. Когда стало ясно, что Горбачев серьезно хочет сделать Советский Союз частью Запада, даже тогда были умные люди которые говорили: мышление в стиле холодной войны не может просто уйти потому, что лидеры в какой-то момент начали говорить по-другому.
Холодная война была частью нашей политической культуры. Учась в средней школе, я впитал американскую версию холодной войны, а мои современники в СССР наверняка впитали советскую версию. По крайней мере два поколения были выращены в этом духе.
Джон Бэчелор: Ну, а теперь, когда и Корбин, и Джонсон рутинно получают обвинения в том, что они — русские агенты? Когда наш президент Трамп только потому, что он сложно относится к НАТО, тоже объявляется агентом России. На самом деле Трамп просто последователен, поскольку обвиняет европейских членов НАТО, что они пользуются американскими затратами на оборону, не внося достойного взноса сами. Грубо говоря, Трамп считает союзников халявщиками.
А тут еще НАТО идет на конфронтацию с Россией. Идет обострение ситуации на Украине и в Прибалтике, на черноморском участке — по всему периметру того, что когда-то было границами Советского Союза и фронтом холодной войны. Выходит, наше будущее — это наше прошлое из 1950-х? Я когда-то учил русский, чтобы быть полезным своей стране, если русские попытаются завоевать нашу страну. Я выучил спряжения и могу сказать «Я говорю по-русски плохо». Но мы зря ждали, что красные на парашютах спустятся к нам в пригороды Филадельфии. Этого не случилось. Но вот, я читаю газеты сегодня: красные победили, они все-таки уже здесь. Они взяли управление в свои руки. Это говорят нам политики Демократической партии США.
Стивен Коэн: …и они взяли Белый Дом.
Джон Бэчелор: Ну да!
Стивен Коэн: Я вырос в штате Кентукки, где был период сегрегации, и мы там были слишком заняты ненавистью к черному населению — на ненависть к русским не хватало времени. Но потом, когда я поехал учиться в вуз в Нью-Йорке, вот тут я обнаружил, как люди боялись «красной угрозы» — и это было шоком. Двое моих преподавателей, которыми я восхищался, привлекались к ответственности из-за маккартизма. Один из них пострадал, потому что говорил по-русски и его во время войны взяли работать в программу ленд-лиза. И во что его спасло от худшего. Глава манхэттенского проекта, господин Лесли Гроувз, сказал этому моему преподавателю: «Джон (его звали, как вас, Джоном), я не хочу, чтобы ты подписывал бумаги по ленд-лизу, передающие военные материалы СССР. Я их сам подпишу. Потому что потом отношения с Россией могут ухудшиться, и у тебя будут проблемы».
Жаль, что этот мой преподаватель умер, и нельзя его спросить, как это было возможно предсказать в 1942—1943, что однажды это может стать пятном на твоей биографии — тот факт, что ты помогал Советскому Союзу бороться с нацистской Германией. Это интересная история — как плохие времена выходят из хороших. Это было хорошее время для советско-американских отношений — совместная борьба с нацизмом в 1940-е. Но уже тогда возникали очертания этой опасности холодной войны, вырастающей из совместной победы во второй мировой войне. И такой великий человек, как Лесли Гроувз сумел это предсказать.
Джон Бэчелор: Давайте обратимся к истории с вот этой нашумевшей фразой [франузского президента Эммануэля] Макрона о том, что он хочет «починить» отношения Европы с Россией. С Германией картина сложная, но мы знаем — есть бывшие немецкие высшие чиновники, которые работают в крупных энергетических компаниях. Может быть, европейцы хотят улучшить отношения с Россией, а США остаются как бы на обочине этого процесса?
Стив Коэн: Заявление Макрона — это большая тема. Мысль о том, чтобы включить Россию в общую с НАТО систему европейской безопасности, всплывала в 1991-м году. Но эта дорога так и не была выбрана. Эта альтернатива была потеряна, вместо нее НАТО расширилась на восток, исключая Россию из европейской системы безопасности все больше и больше.
И вот теперь Макрон говорит — надо включить Россию в эту систему. И это интересно. Да, в какой-то мере Макрон здесь напоминает эхо де Голля. Этот старый французский генерал видел себя посредником между Западом и Россией, а Францию он видел великой дипломатической державой. И вот Макрон предлагает эту роль для Франции снова. Правда, дела осложняются многими факторами. Например, сложными отношениями Макрона с Трампом. А также страхами восточноевропейских стран, которые официально провозглашают, что боятся России, — почти ежедневно.
Может, они и вправду боятся. Но есть тут и материальный элемент. НАТО, расширяясь, приносит с собой доходы, богатство. Есть деньги НАТО, инвестируемые в местную экономику, — на строительство инфраструктуры и прочее. Есть солдаты НАТО, которые потребляют местную продукцию и покупают ее. И вот новые члены НАТО оказываются финансово зависимыми от НАТО. Не знаю, какую долю бюджета они получают от НАТО — может быть, до 7-10 процентов их ВВП. Так что есть в Восточной Европе местные граждане, которые хотят НАТО — в Польше, Прибалтике и т.д. Но есть и оппоненты расширения НАТО — на тех же территориях: они не хотят видеть свои страны театром военных действий в случае конфликта России и НАТО. Так что эти страны оказываются расколотыми. И электоральная раскладка сил в Прибалтике и на Украине оказывается во многом зависимой и от фактора НАТО.
Я всегда стоял в оппозиции к расширению НАТО. И не я один. Джордж Кеннан, а также Джек Мэтлок, бывший посол США в СССР при Рейгане и раннем Буше-старшем, они тоже были против расширения НАТО. Как бы мы реагировали, если бы чужой военный блок разместил свои базы в Мексике или Канаде? Прямо рядом с Техасом? Да у нас был бы по этому поводу крик до небес!
Если бы НАТО не расширилось, мы жили бы в куда лучшем мире. Он был бы чуть более хаотичным — возможно. Но он не был бы таким конфронтационным.
Макрон задал важнейший вопрос: какова миссия НАТО через 30 лет после падения Советского Союза в его жесткой форме? И натовская бюрократия была в панике. Вся эта огромная, хорошо оплачиваемая бюрократия —с ее зарплатами и зданиями. Она не знала, что ответить.
Джон Бэчелор: Тридцать лет назад Голливуд смеялся над мотивами холодной войны — над всеми этими «русские идут», «русские идут». А теперь эта фраза произносится серьезно. Так что — какое будущее нас ждет? Через тридцать лет — будут ли люди оспаривать каждый электоральный цикл, обвиняя русских в том, что из-за них результат наших выборов получился незаконным?
Стивен Коэн: В нашу политическую систему был впрыснут этот яд — мысль о том, что выборы 2016 года были незаконными, «украденными» русскими. Многие говорили: Рашагейт отомрет, отвалится от недостатка фактов. А я говорил: нет, Рашагейт только разрастется, по множеству причин. И вот — госпожа Клинтон, проигравшая Трампу, на прошлой неделе сказала, что Дональд Трамп не является легитимным президентом. Я не припомню такого прецедента — чтобы в нашей новейшей истории проигравший кандидат называл победителя незаконным, нелегитимным!
И вот, представьте себе, во что нас заставляют поверить. Что какое-то там Internet Research Agency из Санкт-Петербурга могло просто наводнить социальные сети своей злостной дезинформацией в пользу Трампа…
Джон Бэчелор:…предполагается, что эти ребята из Питера могущественнее Фейсбука и Гугла, вместе взятых! Они могут заставить меня покупать вещи, которые я не хочу, я из-за них типа могу и Джозефу Байдену деньги отправить — ну, и прочая чепуха…
Стивен Коэн: Были эти безумные обвинения, но реальные социологи, исследовавшие выборы, пришли к выводу: русские не повлияли на исход выборов. Сама мысль, что из Петербурга можно выиграть выборы в США, абсурдна. Но недавно пошла такая линия — я имею в виду заголовки в Нью-Йорке и голоса на CNN и MSNBC — пошла такая линия, что «русские избрали Трампа». И это — в резонанс с утверждением Хиллари Клинтон, что Трамп — это не легитимный президент. И вот это сомнение в выборах, эта попытка пересмотра — это опасный поворот. И эта штука не уйдет так просто, она теперь встроена в систему.
Джон Бэчелор: И как это случилось, как дошло до такого?
Стивен Коэн: А вы обратили внимание на двух женщин, бюрократок из госаппарата, которые дали показания против Трампа на слушаниях в палате представителей? Там были: Фиона Хилл, много лет проработавшая специалистом по России в Вашингтоне, в конце концов ставшая очень жесткой к России советницей Трампа по России и Евразии, а также бывший посол США на Украине Мэри Йованович. И вот что было интересно. Политические взгляды Хилл и Йованович на Россию были противоположны тому, что Трамп говорил об этой стране. Эти две женщины говорили, что Россия была страшной угрозой, что США надо бороться с Россией на территории Украины всеми средствами и т.д. То же можно сказать не только о работавшей в Белом Доме Фионе Хилл, но и о сотруднике Совета по национальной безопасности, подполковнике Александре Виндмане, который в конце концов дал показания против Трампа. Возникает вопрос: что эти люди делали в Белом Доме? Почему президент окружил себя людьми, стоявшими в оппозиции к его взглядам? Президент не должен окружать себя людьми, не разделяющими его взгляды — это просто мешает работе, это дисфункционально. За эту свою ошибку Трамп несет ответственность.
Моя точка зрения следующая. Я думаю, что я понимаю, почему Трамп позволил этим людям находиться в Белом Доме. Было давление от Рашагейта, его обвиняли в том, что он — российская марионетка. Чтобы сбросить с себя это подозрение, Трамп решил: окружу-ка я себя людьми, придерживающимися самой жесткой линии в отношении России. Тогда, мол, никто не сможет сказать: Трамп — слабак по русскому вопросу, он им сдает все позиции. Это по-человечески понятно: когда на вас идет нечестная политическая атака, вы пытаетесь защититься, в том числе идя на кадровые уступки. Но политически это не было мудрым решением: у Трампа его собственный Совет национальной безопасности оказался нелояльным к нему. И сложилась уникальная ситуация, для которой я не могу подобрать прецедент: его собственный Совет национальной безопасности работал против его политики. Совет национальной безопасности выступал в качестве оппозиции к взглядам Президента Соединенных Штатов Америки. Такого никогда прежде не случалось.
